Malin Persson Giolito: "Säger någon en gång till att det är skönt att det äntligen pratas får jag känningar av kommande blodpropp"

Malin Persson Giolito var en ung och lovande affärsjurist. Tills hon fick barn. För SelmaStories berättar stjärnförfattaren om mobbningskulturen på juristbyrån, och kommenterar juristuppropet #medvilkenrätt. 

4445 kvinnor i juristbranschen berättar nu om trakasserier och chauvinism i ett upprop. Är du förvånad, Malin Persson Giolito?

– Nej, förvånad är jag inte. Faktum är att jag blir oerhört provocerad när folk säger att de är förvånade. Det är som om det här vore första gången vi får reda på att kvinnor är andra klassens medborgare oavsett var de befinner sig i samhället, på alla tänkbara sätt. Folk har berättat om det här i åratal på alla plattformar som funnits tillgängliga – de journalister som fått utrymme har berättat om det, författare har skrivit böcker om det, det har visats på tv och på film, ja, det har ju vittnats om det här om och om igen. Och så nu, när några Hollywood-kändisar pratar ut, då reagerar män i maktposition som om det är några nyheter som de här kvinnorna är de första som berättar om. Det är provocerande.

– När det gäller juristuppropet #medvilkenrätt så tycker jag att det är bra att man nu även pratar om den tystnadskultur och det maktbeteende som är så utbrett i juristkåren, och som inte behöver manifesteras i sexuella trakasserier. Det här maktbeteendet är så svårt att förklara och sätta fingret på. När du frågar kvinnor om hur de blir behandlade på en arbetsplats så är ju inte det vanligaste svaret att de blivit våldtagna av chefen. Det är ju självklart vidrigt, men det är ju också ovanligare, som tur är. Däremot gör ju strukturerna att vi får allt från sämre lön, karriärmöjligheter, döms ut på förhand och drabbas av maktspråk i alla sammanhang. Redan på utbildningen får vi höra: ”här utbildar vi de bästa juristerna och mest välutbildade hemmafruarna.”

Din första bok, Dubbla slag, handlade om en ung och lovande jurist med strålande karriär, med framtid som delägare. Tills hon skaffade barn. Varför skrev du boken?

– Faktum är att ett av de avgörande skälen till att jag skrev boken var just det jag nämnde – tystnadskulturen. Att ingen pratade högt om problemen. Jag menar, vi såg ju alla hur det såg ut på juristbyråerna. Över hälften av de nyanställda var kvinnor redan på min tid, men under 10 procent av delägarna var det. Det pratades aldrig klarspråk om vad det berodde på eller hur man blev behandlad när man kom tillbaka efter föräldraledighet till exempel. Och som kvinna och anställd och beroende av delägarnas stöd för att gå vidare hamnar man i en situation där man i första hand försöker få tillvaron att fungera för en själv, man vill inte vara den som pekar på det här. Men eftersom jag hade fått sparken så kunde jag berätta.

Det gnälldes på att hennes dagar påverkades av dagishämtningar

När Malin väntade sin första dotter arbetade hon ”i princip dygnet runt” som biträdande jurist på advokatbyrån Mannheimer Swartling. När dottern var några veckor gammal ringde en av delägarna och frågade Malin ”hur hon hade tänkt lösa barnomsorgen”. Malin blev rasande, och det fick konsekvenser. ”Det kändes som att ägarna lyssnade”. Men sedan kom dotter nummer två, och Malins uppgifter på byrån hade redan blivit allt mindre kvalificerade.

–I efterhand kan jag se att det var något som inte stämde, men då hittade jag förklaringar till allting, berättar hon.

De manliga kollegorna var ofta sarkastiska. Det gnälldes på att hennes dagar påverkades av dagishämtningar och sjukdomar. Hon blev bland annat presenterad inför nya klienter med ”det här är Malin, hon är alltid är gravid.” När Malin sedan väntade barn nummer tre fick hon reda på att det inte fanns några arbetsuppgifter för henne på byrån att komma tillbaka till.

– Det fanns en märklig mobbingkultur, berättar hon. Det handlar om hierarkier, en sorts feodal kultur där man inte vågar säga något om feodalfursten eftersom man inte vill förlora sin lilla torparlott. Och det handlar inte om sexuella trakasserier, utan om att visa makt.

När boken Dubbla slag utkom 2008 skrev bland annat Göteborgsposten: ”Det är en skrämmande bild Persson Giolito målar upp och hon gör det så skickligt och trovärdigt att det vore en ren skandal om Dubbla slag inte möts av en rejäl debatt. Och i förlängningen förändring!” Vad hände?

Inget har förbättrats

– Det var många som hade väntat på att en kvinna i näringslivet skulle våga säga hur det såg ut. Vi såg ju siffrorna, men det fanns ingen som vågade ta i frågan. Så när min bok kom ut fick den stort utrymme och i den meningen blev det debatt. Även om just jag aldrig har blivit inbjuden till att vara med i min gamla arbetsplats alumni-klubb. Och det dröjde några år innan jag blev inbjuden till advokatsamfundet.

– Men hände det något i praktiken? Nä. Och hur kan jag säga det så säkert? Jo, det är bara att titta på siffrorna. Hur ser det ut på chefspositioner inom näringslivet och på advokatbyråerna idag? Inget har förbättrats.

Varför ser det ut så här?

– Jag tror att så mycket som 65 procent av alla som går ut juristlinjen är kvinnor. Efter fem år i yrket blir du advokat. Men andelen advokater som är kvinnor är betydligt färre. Och ännu färre blir delägare. Varför? Det är något som händer under de här fem åren.. Många kvinnor skaffar barn, visst, men det gör ju killarna också, får man anta. Det här förklaras av strukturer, fördomar och att de manliga delägarna på sådana som ser ut som de själva. Det är därför strukturer alltid är ett problem. Det blir så trögrörligt. Och det drabbar naturligtvis också fler än kvinnorna.

Vad ska man göra åt detta?

– Klienterna ger advokatbyråerna uppdragen. Den dagen klienterna börjar ställa krav på byråerna om att de ska var jämställda – då kommer det hända något. Kommer de att göra det? Jag är tveksam. De största uppdragen kommer från näringslivet, och där ser det ut på samma sätt. Så varför skulle de ställa krav om detta?
– Krav måste istället ställas från lagstiftarsidan, om kvotering in i näringslivet till exempel. Det måste ske strukturförändrande åtgärder. Och det måste ställas krav från allmänheten, så det är väldigt bra att vi diskuterar de här frågorna nu.

Ställa högre krav på våra folkvalda

Är juristvärlden speciellt utsatt, tror du?

– Jag är övertygad om att det ser ut så här överallt. Det handlar om makt och maktstrukturer, och ju lägre ner på maktskalan du befinner dig, desto mer utsatt är du. En ung biträdande jurist är mer utsatt än en kvinnlig delägare. En sekreterare eller assistent är i sin tur ännu mer utsatt. Deltidsanställda undersköterskor eller frilansande journalister och skådisar har det gissningsvis ännu värre. Men det är givetvis extra stötande när vi läser om jurister, advokater och domare som beter sig på det här sättet. Vi kan, och ska, ställa högre krav på den här kåren, eftersom de ska företräda lagen. Vad som händer bland dem ger återverkningar i hela samhället. Precis som att vi ska ställa högre krav på våra folkvalda.

– Som bransch betraktat så kan jag bara gissa hur juristkåren ”står sig”. Jag tror kanske att problemen är värre i till exempel restaurangbranschen och de yrken jag nyss nämnde där man frilansar. Det säger mig min erfarenhet i alla fall, jag var mycket mer utsatt när jag jobbade inom krogvärlden. Men då var jag också yngre. Likaså när jag arbetade som städerska på hotell. Men jag tror att man ska akta sig för att dra för stora slutsatser av individuella vittnesmål.

Men tror du att man inom juristkåren är medveten om detta?

– Återigen, jag kan inte tro att det finns någon som på riktigt är omedveten om det. Hur skulle det kunna vara möjligt, var har man befunnit sig då? De individuella vittnesmålen kanske man inte är medveten om, men att man på riktigt skulle kunna påstå att man är omedveten om att kvinnor rankas lägre – i praktiken och teorin – än män, ja då måste man vara helt blind för ekonomisk statistik. Eller för den delen om hur det pratas om kvinnor, om hur vi porträtteras i olika sammanhang… man måste ha varit jätteisolerad? Och när någon säger ”vad skönt att det äntligen pratas” igen – jag får känningar av kommande blodpropp.

Vad säger du om #MeToo-uppropet i stort?

– Det har kapaciteten att bli en milstolpe i den feministiska kampen. Men om det kidnappas av kändisar eller om vi intresserar oss mer för vem som blir uthängd och dömd av folkdomstolen Twitter den här veckan, då blir jag inte glad. Det var därför jag tyckte att skådespelaruppropet #tystnadtagning var så fint. Att alla historier och förövare fick vara anonyma, för vi får inte fastna vid olika enskilda profilers berättelser. Kändisar och deras individuella problem orkar vi lyssna på i två veckor, sedan går vi vidare.
– Det är bra att man tar tag i detta på arbetsplatser som till exempel SVT eller Stadsteatern. Men tror jag att en restaurang eller ett sjukhus generellt tar dessa berättelser på större allvar om de kommer fram nu? Äh. Jag är cyniker. Men jag hoppas! Fast jag tror det inte, tillägger Malin.

Det är så lätt att ställa sig på det som råkar vara ”den rätta sidan” just nu.

Vad tänker du om de som blivit utsatta och gått ut offentligt med förövarens identitet?

– Jag är tveksam till denna juridiska vedergällningsmetod. Lösningen kan inte vara att offentliggöra namn, det kommer att drabba oss allesammans, även kvinnorna, i förlängningen. Oskyldighetspresumtionen måste skyddas. Allmänheten ska inte sköta dömande och straffande, det är domstolens jobb. Och det finns en poäng med det. För skyddar vi inte det här, även när det gäller de som vi uppfattar som de värsta förövarna, då kommer det att drabba oss också i slutänden. De kommer drabba den här kampanjen och arbetet med ett jämställt samhälle om vi förleds att tro att de är det enskilda berättelserna med namn och bild som är det viktiga. Det viktiga är strukturerna, och de är svårare att prata om. Och problemet är att förövarna i någon mening också är fast i de här strukturerna.

– Men jag har förståelse och jag känner sympati med de som gör på det sättet – har man stångat huvudet mot en vägg utan att bli hörd så tröttnar man. Och på ett enskilt plan kan man ju ta smällen att bli stämd för förtal. Det som är svårare att acceptera för mig är de som står runt omkring och slänger sten. Jag kan inte, och ska inte, ta ställning till om x eller y har gjort sig skyldig till brott. Jag kan välja att tro, men ska jag lufta det? Nej.

Vad kan hända då?

– Det får oerhört obehagliga konsekvenser att peka ut folk på det här sättet, oavsett om det sker på gatan eller på internet. Och ju längre bort man befinner sig från personen, desto enklare blir det att hänga på.

– Det är så lätt att ställa sig på det som råkar vara ”den rätta sidan” just nu i den allmänna opinionen. Och på det sättet avrättar man oskyldiga. Förr eller senare. Vi vill inte leva i ett sånt samhälle.

Av Tove Kullenberg

Malin Persson Giolitos bok Dubbla slag har länge varit slutsåld. Nu tillgängliggör vi den som e-bok här. Här kan du också läsa ett utdrag.